Βρεθήκαμε να κάνουμε σεμινάρια γραφής και θεάτρου στο 18ΑΝΩ. Δεν θέλω να πω περισσότερα.
Μόνο πως ελπίζω τούτη η κουβέντα να θυμίζει τη χειραψία της Κατερίνας Μάτσα. Κάτι από τη ζεστασιά της.
● Γεννηθήκατε στη Νέα Αρτάκη, στην Εύβοια. Να υποθέσω ότι υπάρχει μικρασιατική καταγωγή;
Ε, βέβαια. Και από τις δύο μεριές και από τον παππού μου και από τη γιαγιά και από τον πατέρα και από τη μάνα.
● Τους είχατε μαζί σας στην Εύβοια;
Ναι, είχαν έρθει όλοι τους, εκτός από τον παππού ο οποίος πέθανε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης των Τούρκων. Ο πατέρας του πατέρα μου.
Οι υπόλοιποι εγκαταστάθηκαν στη Ν. Αρτάκη γιατί έβρισκαν ότι η παραλία της έμοιαζε πολύ μ’ εκείνη της πρώτης Αρτάκης. Της πατρίδας τους. Περιπλανήθηκαν ώσπου να το βρουν.
Είχαν φτάσει αρχικά στη Θεσσαλονίκη όπου οι συνθήκες ήταν τραγικές: υπήρχαν επιδημίες εκείνη την εποχή.
Εστειλαν λοιπόν μια επιτροπή να ψάξει να βρει έναν τόπο σαν τον δικό τους. Βρήκαν ότι η Ν. Αρτάκη τούς κάνει. Κατέβηκαν όλοι μετά.
● Για πόσα άτομα μιλάμε;
Ολο το χωριό. Σχεδόν τριακόσια άτομα. Ολόκληρη κοινότητα με ισχυρούς δεσμούς μεταξύ τους που τους βοήθησαν να κρατηθούν, γιατί ήταν πολύ φτωχοί και ο τόπος δεν ήταν εύφορος. Ηταν πάρα πολύ δύσκολο να επιβιώσουν, αλλά κράτησαν τα έθιμα τα παλιά και όλες τις γιορτές που τις έκαναν μαζί. Κι έτσι κρατήθηκαν ο ένας από τον άλλο.
● Πείτε μου για τα παιδικά χρόνια. Σας έλεγαν ιστορίες από την άλλη μεριά;
Βέβαια, οι αφηγήσεις ήταν πολύ ζωντανές. Ηταν σαν να ζούσαν εκεί. Και ο παππούς μου και η γιαγιά μου, από την πλευρά της μάνας μου. Εγώ μεγάλωσα μαζί τους. Μιλούσαν τούρκικα μεταξύ τους, αλλά όχι προς εμάς. Μόνο μεταξύ τους.
Οι αφηγήσεις ήταν ζωντανές και με μεγάλη νοσταλγία. Πολλοί κάτοικοι της Ν. Αρτάκης πήγαν αργότερα, επισκέφτηκαν την Αρτάκη και μάλιστα γύρισαν συγκινημένοι γιατί βρήκαν ότι δεν είχε αλλάξει τίποτα.
Οι Τούρκοι που εγκαταστάθηκαν στα δικά μας σπίτια τα διατήρησαν όπως ήταν. Κάποιοι είπαν ότι κράτησαν και τα έπιπλα έτσι όπως τα είχαμε αφήσει. Και τα κεντήματα, τα είχαν κρατήσει κι αυτά.
Οι δικοί μου δεν μπόρεσαν να πάνε γιατί είχαν αρρωστήσει εν τω μεταξύ και δεν ήταν εύκολο.
● Υπήρχε το όνειρο της επιστροφής;
Υπήρχε το όνειρο πάντα. Και βέβαια ήταν άνθρωποι που είχαν αγωνιστεί για να επιβιώσουν. Ισως η ετοιμότητα να παλεύεις διαρκώς με αντιξοότητες ήταν αυτό που κυριαρχούσε μέσα τους και το πέρασαν και σε μας. Δεν παραιτήθηκαν ποτέ στις δύσκολες καταστάσεις: συνέχισαν να αγωνίζονται.
● Πείτε μου κάτι για τους γονείς. Ποιες ποιότητες αναγνωρίζετε πάνω σας από τον πατέρα σας και ποιες από τη μητέρα σας;
Από τον πατέρα μου αναγνωρίζω την αγάπη που είχε για τους ανθρώπους. Από τη μητέρα μου, το πείσμα. Δεν το έβαζε κάτω με τίποτα. Κι εγώ το πήρα το πείσμα της. Δεν υποχωρώ ό,τι και να γίνει. Αν υπάρχει ένας στόχος, πρέπει να τον πετύχω.
● Κι έρχεστε στην Αθήνα 15 χρόνων;
Ερχομαι 15 χρόνων όταν μπήκε η αδελφή μου στο Πανεπιστήμιο. Είναι αρχαιολόγος, τώρα είναι ομότιμη πια, για χρόνια ήταν καθηγήτρια στην Αρχαιολογία.
Οταν εκείνη μπαίνει στο Πανεπιστήμιο, έρχεται όλη η οικογένεια στην Αθήνα. Ηταν η εποχή τότε. Ηρθαν ο παππούς, η γιαγιά, το καναρινάκι μες στο κλουβί, όλη η οικογένεια.
● Και πού μείνατε;
Μείναμε κοντά στη Μιχαήλ Βόδα. Και μετά, όταν πήρα κι εγώ το πτυχίο μου, την ίδια μέρα έφυγαν όλοι. Πάλι με το καναρινάκι και το κλουβί του. Στη Ν. Αρτάκη. Ξαναπήγαν εκεί.
Εκ των υστέρων, θεωρώ ότι ήταν μεγάλη θυσία που ήρθαν, αν και δεν το ήθελαν, γιατί δεν τους άρεσε η Αθήνα. Προτιμούσαν το χωριό.
Αλλά ήρθαν για τα παιδιά. Ηταν η εποχή που θεωρούσαν ότι δεν έπρεπε να αφήνουν τα παιδιά μόνα τους.
● Οι πρώτες εικόνες που σας εντυπωσίασαν στην Αθήνα ποιες είναι;
Για να πω την αλήθεια, δεν μου άρεσε η Αθήνα. Καθόλου δεν μου άρεσε. Και η περιοχή που πήγαμε να μείνουμε ήταν μουντή. Δεν ήταν ωραία. Δεν είχε καθόλου πράσινο. Κι εγώ λατρεύω και τη θάλασσα. Ελειπε και η θάλασσα.
● Ποια εποχή ανακαλύπτετε τον μαγικό κόσμο των βιβλίων;
Σχετικά νωρίς, αλλά με βιβλία που δεν ήταν δικά μου. Από το Δημοτικό ακόμα. Αλλά μπαίνω για τα καλά σε αυτόν τον κόσμο, έχοντας ήδη μπει στο Πανεπιστήμιο, στην Ιατρική.
Τότε αρχίζω να ασχολούμαι και με την πολιτική. Να πηγαίνω σε διαδηλώσεις, αυτό ήταν το μαγικό στην Αθήνα εκείνη την εποχή. Οι διαδηλώσεις, οι αγώνες, οι φασαρίες.
● Τι σας έλειπε από τη Ν. Αρτάκη;
Εκεί είχα δημιουργήσει τον δικό μου κόσμο με την έννοια ότι το σπίτι μας ήταν δίπλα στη θάλασσα, η οποία άρχιζε εκεί που τελείωνε η αυλή μας. Εγώ ξυπνούσα πολύ πρωί και διάβαζα πάνω στον βράχο μου.
Υπήρχε ένας βράχος και μάλιστα θυμάμαι κάποια στιγμή τον έφαγε το κύμα, κι εκείνος έπεσε. Και ήμουν πάνω όταν έπεσε. Δεν χτύπησα βέβαια, αλλά θυμάμαι πως όταν δεν είχα σχολείο, καθόμουν σ’ αυτόν τον βράχο και διάβαζα έως να νυχτώσει.
● Τι βιβλία διαβάζατε τότε; Λογοτεχνία;
Ντοστογιέφσκι, Λουντέμη - εκείνη την εποχή μάς συνάρπαζε όλους. Και η παγκόσμια λογοτεχνία τότε με προσέλκυσε. Ε, μετά όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο επεκτάθηκα και στην ψυχολογία. Γιατί πρέπει να πω ότι ήμουν κλειστός άνθρωπος.
Απέκτησα κοινωνικότητα και εξωστρέφεια όταν έγινε η χούντα. Δεν ήμουν καθόλου κοινωνική στο χωριό.
Αντίθετα με την αδελφή μου που ήταν η κοινωνική της οικογένειας. Οταν όμως έγινε η χούντα, όπου έπρεπε να αγωνιστείς, να γνωρίσεις ανθρώπους και να απευθυνθείς, τότε άρχισα κι εγώ να λειτουργώ πολύ διαφορετικά.
● Ηταν η εποχή της Νεολαίας Λαμπράκη και της γενιάς του 114. Ποιο ήταν το νήμα που ένωνε τους ανθρώπους μέσα στις νεολαίες;
Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή υπήρχε έντονο το όραμα του σοσιαλισμού, το όραμα μιας ανθρώπινης κοινωνίας που έδενε τους ανθρώπους μεταξύ τους και που επέτρεπε συντροφικές σχέσεις ανάμεσα σε αγνώστους που διαδήλωναν μαζί.
Ηταν η εποχή που ο εχθρός ήταν ορατός. Ηταν ο φασίστας, ήταν η Δεξιά.
Και ήταν και η άλλη κοινωνία, αυτή που θα δημιουργούσαμε εμείς. Μια πηγή έμπνευσης. Αλλες εποχές, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό το όραμα έχει σβήσει.
● Τι πιστεύετε;
Οτι οι άνθρωποι είναι πολύ ματαιωμένοι σήμερα. Οι προσδοκίες τους έχουν διαψευσθεί. Λίγοι παραμένουν με επαναστατική ορμή.
Αλλά παρ' όλα αυτά, εξακολουθώ να πιστεύω ότι η ελπίδα δεν έχει απονεκρωθεί, δεν έχει δολοφονηθεί. Γενικά είμαι αισιόδοξη, παρ' όλο που θεωρώ ότι είναι δύσκολη εποχή.
Είμαι ακόμα αισιόδοξη γιατί πιστεύω στον άνθρωπο. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα σύνολο δυνατοτήτων, που δεν τις ξέρει και δεν τις αξιοποιεί, διότι δεν του δόθηκε ποτέ η ευκαιρία να το κάνει.
Ενα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η θεραπεία απεξάρτησης. Ενας άνθρωπος εξαρτημένος είναι ακραία αλλοτριωμένος. Εχει αποξενωθεί από τον εαυτό του, τους άλλους, το περιβάλλον κι από την ίδια του την υπόσταση: έχει γίνει ένας «άλλος».
Εάν κάνει θεραπεία, μεταμορφώνεται. Και βλέπει κανείς αυτό το θαύμα της μεταμόρφωσης του ανθρώπου στο αντίθετό του. Αξιοποιεί δυνατότητες, γιατί πραγματικά υπάρχει δημιουργικότητα στον κάθε άνθρωπο. Και εάν την αξιοποιήσουμε, αν της δώσουμε την ευκαιρία να εκφραστεί, θα βρουν όλοι νόημα στη ζωή τους. Κι αν βρουν νόημα, θα κάνουν πολλά πράγματα.
Αυτό που προσπαθούν να μας περάσουν τώρα, είναι ένα αίσθημα ότι τίποτα δεν έχει νόημα και όλα είναι μάταια. Και να ενσταλάξουν σε όλους φόβο. Υπάρχει φόβος διάχυτος, ρευστός.
● Τον βλέπετε και στα παιδιά που μπαίνουν στο 18ΑΝΩ;
Τα παιδιά που πρωτομπαίνουν είναι δυστυχισμένα, εξαθλιωμένα, φοβισμένα. Στον πάτο της ύπαρξης.
Το λένε και οι ίδιοι: «Εχω πιάσει πάτο, δεν αναγνωρίζω τον εαυτό μου, δεν είμαι εγώ». Και αυτό τούς κάνει να ξεκινάνε ένα ταξίδι προς την αντίστροφη κατεύθυνση.
Προσπαθούν να κάνουν αλλαγές στον εαυτό τους, να συνειδητοποιήσουν πώς λειτουργούν, πώς σκέφτονται, πώς αισθάνονται, πώς εκφράζονται, γιατί η χρήση ουσιών δεν είναι η εξάρτηση.
Και η χρήση δεν είναι απλά μια συμπεριφορά. Η εξάρτηση είναι μια διαδικασία που αλλάζει την ύπαρξή σου ολόκληρη. Και αυτό που κυριαρχεί είναι ο ψυχικός πόνος.
● Πότε ξεκίνησε η σταδιοδρομία σας;
Το 1971. Πολιτικά ήμασταν ήδη με τους τροτσκιστές. Την ΕΔΕ.
● Εχει μεσολαβήσει ο κ. Μιχαήλ στη ζωή σας;
Βέβαια, ήμασταν συμφοιτητές. Από το Πανεπιστήμιο είμαστε μαζί. Ο οποίος σπουδάζει Ιατρική. Στο ίδιο έτος ήμασταν και φύγαμε μαζί για το Παρίσι.
Εκείνος βέβαια έκανε πιο πολλά ταξίδια, εγώ δεν είχα ταξιδέψει μέχρι να φύγουμε για τη Γαλλία. Εκείνος είχε πάρει μέρος στον Μάη του ’68, είχε φέρει τις αφίσες. Τότε με φλέρταρε. Το ’68 τα φτιάξαμε.
Και φεύγουμε για το Παρίσι όπου μπαίνουμε και στο αντιδικτατορικό κίνημα. Ηταν μια ωραία εποχή, γιατί ζούσε κανείς τις αλλαγές που είχε φέρει ο Μάης.
Μπορεί να μη νίκησε η εξέγερση του Μάη, αλλά έφερε μεγάλες αλλαγές. Για παράδειγμα, στο Σεντ Αν, το μεγαλύτερο ψυχιατρείο της Γαλλίας, μέχρι τον Μάη του ’68 απαγορευόταν η ψυχανάλυση. Μετά μπήκε η ψυχανάλυση, κι εγώ είχα την τύχη να παρακολουθώ τις παρουσιάσεις κλινικών περιστατικών του Λακάν.
Ερχόταν στο Σεντ Αν κάθε Τετάρτη και παρουσίαζε μια κλινική περίπτωση. Βέβαια ήταν μάγος, ήταν καταπληκτικός, μεγάλος κλινικός.
Μαγευόσουν να βλέπεις πώς εξελισσόταν η σχέση με τον ασθενή, πώς κατάφερνε να τον κάνει να μιλήσει, και μέσα απ’ αυτά που έλεγε να καταλάβεις τι συνέβαινε σε αυτόν τον άνθρωπο.
● Ο Λακάν αντιπροσώπευε περισσότερο το πνεύμα του Μάη;
Αυτό το αντιπροσώπευε η ψυχανάλυση: το πνεύμα της εξέγερσης. Η κλασική ψυχιατρική ήταν βιολογικής κατεύθυνσης και δεν αντιπροσώπευε καθόλου τον Μάη. Ισα ίσα που έγιναν μεγάλοι αγώνες για να της επιβληθεί η ψυχανάλυση.
Ο ίδιος ο Λακάν δεν ήταν και πολύ θετικός ως διανοούμενος προς τον Μάη, αλλά η ψυχανάλυση ήταν μια ανατροπή για τα δεδομένα της Γαλλίας εκείνη την εποχή.
● Και η πολιτική των ρήξεων; Είναι κι αυτή ένα μάθημα του Μάη του ’68;
Είναι. Οχι βαθμιαία, όχι γραμμικά, αλλά με ρήξεις. Φυσικά και είναι μάθημα του Μάη του ’68. Πολύ σημαντικό. Επιβεβαιώνεται στις μετέπειτα πολιτικές εξελίξεις, όπου μπήκε η θεωρία του βαθμιαίου (να πάμε δηλαδή από το καλό στο καλύτερο) και δεν έγινε καμιά ουσιαστική αλλαγή.
● Το 18ΑΝΩ είναι μια ρήξη για τα δεδομένα εκείνης της εποχής;
Βέβαια. Είναι κατ' εξοχήν ρήξη με τη νοοτροπία, την αντίληψη και την πρακτική του ψυχιατρικού ασύλου. Το 18ΑΝΩ ξεκίνησε μέσα στο Δαφνί. Ηταν ένα περίπτερο με δύο ορόφους: στον κάτω νοσηλεύονταν ψυχιατρικές περιπτώσεις, ψυχωτικές γυναίκες, κυρίως, και στον πάνω αλκοολικοί και τοξικομανείς.
Το Δαφνί ήταν πραγματικά η φωλιά του κούκου. Κολαστήριο. 2,5 χιλ. ασθενείς, δεμένοι. Φοβερή βία. Το προσωπικό ελάχιστο, φοβισμένο και πολύ βίαιο.
Οι γιατροί ελάχιστοι και με νοοτροπία βιολογικής ιατρικής, με την αντίληψη ότι ουσιαστικά η ψυχική αρρώστια είναι ανίατη και η θεραπεία γίνεται μόνο με φάρμακα.
Και οι δόσεις των ψυχοφαρμάκων ήταν τεράστιες. Δεν γινόταν τίποτα άλλο. Ηταν πραγματικά θάνατος.
● Τοποθετήστε μου πολιτικά και χρονικά αυτή την εικόνα…
Ηταν λίγο μετά την επιστράτευση και τα γεγονότα στην Κύπρο. Υπήρχε μια κινητικότητα μέσα στο κίνημα, φαινόταν ότι έπεφτε η χούντα, δεν κρατιόταν πια, και άρχισε η ανοιχτή πολιτική δράση.
Το ’74 λοιπόν τον Αύγουστο, εγώ τοποθετούμαι στο Δαφνί κι από τότε έμεινα 39 χρόνια. Και σ’ αυτά τα χρόνια μπορώ να πω ότι ήταν ένα μεγάλο σχολείο.
Είχα την τύχη να μπω κατευθείαν στο αλκοολικών και τοξικομανών.
● Είχατε πάρει αντίστοιχη ειδίκευση στο Παρίσι;
Είχα κάνει ψυχιατρική στο Παρίσι, αλλά είχα ασχοληθεί περισσότερο με τον αλκοολισμό και καθόλου με την τοξικομανία. Εκείνη την εποχή λοιπόν, πάω σ’ αυτό το τμήμα όπου υπήρχαν πολλοί αλκοολικοί και ελάχιστοι τοξικομανείς.
Επί χούντας, οι τοξικομανείς, οι εξαρτημένοι από την ηρωίνη, πέρασαν στο αλκοόλ.
Το ’74 είχαμε εξαρτημένους από χάπια, LSD, ψυχοδιεγερτικά και διάφορες τέτοιες ουσίες…
Από τη δεκαετία του ’80 μπαίνει η ηρωίνη στην ελληνική κοινωνία και τότε πια αλλάζει ο πληθυσμός.
● Εχετε σκεφτεί γιατί;
Προς το τέλος της δεκαετίας του ’80, είχε φανεί ότι τέλειωσε πια η Μεταπολίτευση. Η νεολαία αρχίζει να βιώνει τη διάψευση των προσδοκιών μιας αλλαγής που την ονειρεύτηκε επαναστατική.
Στη Γαλλία, ας πούμε, ένας ψυχίατρος που η μορφή του μας ενέπνεε ήταν ο Κλοντ Ολιβενστάιν. Ψυχαναλυτής και ψυχίατρος, αποκατέστησε την κλινική «Μαρμοτάν» στο Παρίσι, για να εισάγονται οι τοξικομανείς οι οποίοι μπήκαν στα ναρκωτικά μετά τη διάψευση του Μάη.
Αντίστοιχα στην Ελλάδα οι διαψεύσεις ήρθαν στο τέλος της δεκαετίας του ’80, οπότε μπήκε μαζικά η ηρωίνη στην ελληνική κοινωνία. Ηταν τα καλύτερα παιδιά.
Το προφίλ των τοξικομανών εκείνης της εποχής είναι διαφορετικό από το σημερινό. Τα παιδιά εκείνα είχαν ονειρευτεί έναν άλλο κόσμο και μπορούσαν να σου μιλήσουν για τα δικά τους οράματα, για το πώς θα ήθελαν τον κόσμο αυτό. Διαψεύσθηκαν πρώτα. Εκτός από πειρασμός, η ηρωίνη ήταν η εύκολη φυγή από την πραγματικότητα.
Και πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι χάθηκαν από τα ναρκωτικά, όπως ο Σιδηρόπουλος. Είχαμε κλείσει ραντεβού και δεν πρόλαβε. Κι αυτός είχε πια καταλάβει ότι με τις ουσίες δεν έβγαινε πουθενά. Και με την Κατερίνα Γώγου είχαμε επαφές.
● Ο Σάββας Μιχαήλ είναι ο πρώτος σας αναγνώστης;
Ναι, βέβαια.
● Πώς γίνεται; Κεφάλαιο κεφάλαιο;
Οχι. Του δίνω όλο το βιβλίο, στην τελική του μορφή. Υστερα γράφει το επίμετρο. Και συνήθως κάνει και την παρουσίαση.
● Η γνώμη του μετράει;
Ναι, μετράει γιατί είναι εύστοχος. Ας πούμε, τον τίτλο «Παρίες ανάμεσα στους παρίες» τον συζητήσαμε πριν καταλήξουμε σ’ αυτόν, γιατί εμένα ο στόχος μου ήταν να έχω απέναντί μου τη συμβατική, την κλασική ψυχιατρική, η οποία βάζει τους ανθρώπους σε διαγνωστικές κατηγορίες, σε κουτάκια, με βάση το εγχειρίδιο των ψυχικών διαταραχών. Ουσιαστικά για να τους κατατάξει και να τους δώσει το φάρμακο.
Είναι μια ψυχιατρική α-θεωρητική και, κατά τη γνώμη μου, αντι-ανθρώπινη. Και προσπαθούσα να φαίνεται αυτό, από τον τίτλο. Αλλά η κατάληξη «Παρίες ανάμεσα στους παρίες» ήταν δική του ιδέα.
● Πρέπει να έχουν περάσει χιλιάδες άτομα από το 18ΑΝΩ…
Πολλές χιλιάδες. Κι όλα αυτά τα πρόσωπα μετριούνται από τα τέλη της δεκαετίας του ’80, όταν πια μπαίνει η ηρωίνη και αρχίζουμε να δίνουμε μάχες για να γίνει μια βασική αλλαγή.
Μέχρι τότε, στο 18ΑΝΩ εισάγονταν οι τοξικομανείς που μας τους έφερναν με απόφαση του εισαγγελέα. Αρχίζουμε λοιπόν μεγάλους αγώνες για να επιβάλουμε την αρχή ότι γίνεται κανείς καλά και ότι ξεκινάει την απεξάρτησή του μόνο όταν το αποφασίσει ο ίδιος.
● Στα χρόνια αυτά, έχετε επιτυχίες οι οποίες πρέπει να σας δίνουν χαρά. Την αποτυχία πώς την αντιμετωπίζετε; Κι όταν λέω αποτυχία, εννοώ υποτροπές, αυτοκτονίες από υπερβολική δόση κ.λπ.
Ενα κομμάτι της υπόστασης του κλινικού, γιατί ο θεραπευτής βασικά πρέπει να είναι έτοιμος για όλα, ένα κομμάτι λοιπόν της ζωής του είναι και οι υποτροπές.
Είναι και ο θάνατος. Εχουν χαθεί παιδιά, όχι μόνο από overdose, αλλά έχουν χαθεί κι από τροχαία. Ή από διάφορες αρρώστιες.
Σε κάποια εποχή πέθαιναν μαζικά από AIDS. Δεν υπήρχε θεραπεία ακόμα, ήταν τραγικό να τα βλέπεις αυτά τα παιδιά να σβήνουν και να είναι σπουδαία πλάσματα, χαρισματικά.
- Εχω ζήσει πολύ τον θάνατο παιδιών και μάλιστα επειδή η σχέση ήταν πολύ ανθρώπινη σε πολλές περιπτώσεις το έζησα σαν να ήταν δικό μου παιδί.
- Η μητέρα του μού ζητούσε να κάτσω δίπλα της και να δέχομαι κι εγώ τα συλλυπητήρια μαζί της. Και ήταν πολύ βαρύ, αλλά πιστεύω ότι η ζωή και ο θάνατος πάνε μαζί.
Υπάρχουν απεξαρτημένοι οι οποίοι είναι μεγάλοι μουσικοί στο εξωτερικό, κάνουν καριέρα. Αλλοι είναι ποιητές, άλλοι είναι ηθοποιοί, άλλοι είναι εξαιρετικοί άνθρωποι που κάνουν μια πολύ ωραία ζωή στην Αθήνα ή στην επαρχία κοντά στη φύση.
Εχουν την οικογένειά τους, κάνουν όνειρα, αγωνίζονται. Αυτά είναι τα θετικά.
Αλλά δεν πιστεύω ότι κανείς μπορεί να τα ξεχωρίσει από το αρνητικό. Από την άλλη όψη.
Είναι η μία η θετική, η φωτεινή, και η άλλη η σκοτεινή που είναι ο θάνατος. Και για μένα αυτές οι δύο όψεις πήγαιναν πάντα μαζί και δεν αρνήθηκα ποτέ ότι θα έχω κι ένα μερίδιο στους θανάτους.
● Πώς το αντέχετε;
Το αντέχω, γιατί αντισταθμίζει αυτό που φαίνεται να χάνεται με αυτό που κερδίζεται. Βλέπει κανείς ότι η ζωή προχωρεί. Κι άλλοι άνθρωποι συνεχίζουν να δίνουν τη μάχη, να ξεπερνούν τις δυσκολίες και ν’ αντέχουν.
Με αυτή την έννοια, είναι κάτι πολύ πολύπλοκο, αλλά για μένα έχει γίνει πια φυσικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στεναχωριέμαι, αλλά θεωρώ ότι έτσι είναι η ζωή.
● Θα ήθελα να πάμε στο τελευταίο σας βιβλίο, «Παρίες ανάμεσα στους παρίες». Εδώ επεξεργάζεστε το σύνθετο θέμα της συννοσηρότητας. Πώς τα βάζετε μαζί της; Είναι δυνατόν να αντιμετωπίσει κανείς πρώτα την ψυχική νόσο, την ψύχωση, τη μανιοκατάθλιψη κ.λπ. και ακολούθως να μπει στην απεξάρτηση; Ή μπορεί να συμβεί και το αντίστροφο; Η διπλή ίαση είναι εφικτή;
Είναι. Είναι εφικτή και είναι μια εμπειρία του 18ΑΝΩ από τη δεκαετία του ’90, όταν μόνον εμείς δεχόμασταν τέτοιες περιπτώσεις. Ούτε το ΚΕΘΕΑ. Τους παρέπεμπαν σ’ εμάς.
Η εμπειρία μας είναι ότι γίνονται καλά αυτοί οι άνθρωποι αρκεί να βρουν ένα πρόγραμμα που να μπορέσει να τους αγκαλιάσει έτσι όπως είναι. Δηλαδή να αντιμετωπιστεί το ψυχιατρικό πρόβλημα, όχι να ιαθεί, αλλά να μπορέσει ο ίδιος ο θεραπευόμενος να διατυπώσει το αίτημα της θεραπείας. Χρειάζεται λοιπόν συντονισμένη δράση και προς τις δύο κατευθύνσεις: και στο ψυχιατρικό πρόβλημα και στης εξάρτησης.
Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι ενιαίο το πλαίσιο. Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι διαμερίσματα. Αυτό το διαμέρισμα είναι το ψυχιατρικό και το άλλο της εξάρτησης.
Εάν γίνει αυτό και εισαχθούν στη θεραπεία, η ψυχοθεραπεία και η τέχνη βοηθάνε πολύ. Και αυτά τα παιδιά έχουν αναπτύξει τα περισσότερα καλλιτεχνικές ικανότητες. Και είναι κι αυτό που μπορεί να τους κρατήσει.
Βέβαια η κοινωνία δεν ανέχεται την απόκλιση από την κανονικότητα. Γιατί όλοι δοξάζουν την κανονικότητα, άσχετα με το ποιος την ορίζει και τι σημαίνει.
● Πότε θεωρείτε ότι ένας ασθενής, ένας «παρίας», τα έχει καταφέρει στον αγώνα του ενάντια στη συννοσηρότητα;
Οταν καταφέρνουν τη διαφορετικότητά τους να τη μετουσιώσουν σε δημιουργία, κάποιου βαθμού δημιουργία. Τότε μπορούν να σταθούν και χωρίς τα ναρκωτικά και να ζήσουν καλά τη ζωή τους.
Η εμπειρία αποδεικνύει ότι, ναι, είναι δυνατό. Αλλωστε η κρίση έχει αυξήσει τη διάδοση της ψυχικής διαταραχής.
Επομένως, όλο και πιο πολλοί άνθρωποι έχουν ψυχολογικά προβλήματα. Δεν θα μπορούσαν να μην έχουν κι οι εξαρτημένοι. Γι’ αυτό έχει πολύ μεγάλη συχνότητα η συννοσηρότητα στην εποχή μας.
Πολλοί ψυχιατρικοί ασθενείς βγαίνουν από τα ψυχιατρεία, κοιμούνται στα παγκάκια, δεν τους παρέχεται καμία φροντίδα μετά τη θεραπεία τους που να τους βοηθάει να ζήσουν στην κοινότητα.
Πολλοί καταφεύγουν στα ναρκωτικά. Δεν θέλουν την ταυτότητα του «τρελού», προτιμούν την ταυτότητα του «τοξικομανούς». Κι έτσι τους βρίσκουμε στους δρόμους, στα ψυχιατρεία, στα προγράμματα υποκατάστασης και σε πολύ μεγάλα ποσοστά στις φυλακές.
Γι’ αυτό και είναι τόσο πολλές οι αυτοκτονίες. Ομως γι’ αυτό και είμαι τόσο αναλυτική στο τέλος του βιβλίου που περιγράφω τη θεραπευτική αντιμετώπιση.
Οντως, οι ομάδες τέχνης έχουν καταλυτική συμβολή στο να πάνε καλά αυτοί οι άνθρωποι.
● Θα σας ρωτήσω, κλείνοντας, για την περιφορά του Επιταφίου, κάθε Μεγάλη Παρασκευή, στο Δαφνί. Τον λόγο σας μου τον χαρακτήρισαν λυτρωτικό. Πείτε μου ποιο σημείο επαφής έχετε βρει ανάμεσα στο θείο και στο ανθρώπινο δράμα, ιδιαίτερα στην τοξικομανία; Μου έχουν πει ότι είναι ο συγκλονιστικότερος Επιτάφιος που υπάρχει.
Ναι, είναι ο συγκλονιστικότερος Επιτάφιος και πρέπει να πω ότι από τότε που είμαι στο Δαφνί, από το ’74 μέχρι τώρα, τον Επιτάφιο τον κάνω πάντα μέσα.
Η περιφορά γίνεται μέσα στο Ψυχιατρικό Νοσοκομείο και ακολουθούν οι ασθενείς. Και όταν δεν έχουν πάρει άδεια να ακολουθήσουν, τους βλέπει κανείς στα κάγκελα να κοιτάζουν από μέσα. Θυμούνται τον Επιτάφιο στο χωριό τους, είναι τραγικό το θέαμα.
Για τους εξαρτημένους είναι μια συγκλονιστική εμπειρία από την άποψη ότι η Μεγάλη Εβδομάδα συμβολίζει τον θάνατο.
Πολλές απώλειες, και οι ίδιοι έχουν κάνει overdose κι έχουν χάσει ανθρώπους αυτές τις μέρες. Κι αυτό που περιμένουν είναι η δική τους Ανάσταση. Ενα αίσθημα θανάτου και μια προσδοκία Ανάστασης και γι’ αυτό, πάντα μετά τον Επιτάφιο κάνουμε μια συνεδρία μέσα στο τμήμα, στο Δαφνί, στο 18ΑΝΩ.
Ποτέ δεν είναι ίδιος ο Επιτάφιος κάθε χρονιά. Αλλάζει συνεχώς. Γιατί αλλάζει η σύνθεση των παιδιών, γιατί είναι άλλη εποχή, άλλες οι συνθήκες.
● Είναι πιο ανοιχτά τα παιδιά να μιλήσουν τότε;
Οχι, δεν είναι πιο ανοιχτά. Είναι πιο δύσκολο να μιλήσουν, αλλά είναι ουσιαστικός ο λόγος τους. Γιατί τους συγκλονίζει το βίωμα. Υπάρχουν παιδιά που δεν είναι θρήσκα, ίσως αδιάφορα θρησκευτικά τα περισσότερα, κάποια πολιτικοποιημένα που μπορεί να είναι και άθεα.
Παρ' όλα αυτά, πάνε, στολίζουν τον Επιτάφιο, το απόγευμα ακολουθούν στην περιφορά, σηκώνουν τον Επιτάφιο, αισθάνονται ότι σηκώνουν δικούς τους ανθρώπους που έχασαν, στους ώμους τους. Και βέβαια, μετά συζητούν για όλα αυτά.
Είναι όντως, αυτό που λέμε το προσωπικό και το θείο στοιχείο σε μία συνάντηση στην οποία ο καθένας δίνει το νόημα που πιστεύει ότι έχει. Που μπορεί να βρει εκείνη τη στιγμή.
ΠΗΓΗ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου